به گزارش خبرنگار اقتصادی خبرگزاری ای بی اس نیوز ، وضعیت کنونی اقتصاد ایران نشان می دهد که سیاست های اقتصادی که در دستور کار دولت های مختلف قرار گرفته در چهار دهه گذشته چندان موثر نبوده است. بررسی و ارزیابی این سیاست‌های اقتصادی می‌تواند تجربه ارزشمندی برای کارگزاران اقتصادی باشد تا بتوانند به اصلاح این سیاست‌ها ادامه دهند. در این راستا با دکتر محمد خوش چهره، عضو سابق شورای اسلامی ایران و عضو شورای اسلامی ایران گفت‌وگو کردیم. دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران.
بخش دوم این گفتگو بدین شرح است:
ای بی اس نیوز: اگرچه دولت‌های پس از انقلاب از نظر روش‌ها و منش سیاسی تفاوت‌های چشمگیری با یکدیگر داشتند، اما برخی می‌گویند ایده بزرگ آنها در اقتصاد سیاست تعدیل اقتصادی بود. اول، تعریف شما از سیاست های تعدیل چیست؟
خوش چخا در پاسخ به این سوال گفت: پاسخ کوتاه به سوال شما بله است. یعنی همه این سیاست ها مشابه بوده اند. شاید برایتان سوال پیش بیاید که مثلاً شهید رئیسی چگونه شبیه دولت های قبلی خود بود؟ باید بگویم تفکر خودش اینطور نبود، اما جریان اطرافش دقیقاً همین خط را دنبال می کرد. اگرچه خودش به چیزهایی دست یافت، اما حتی در اطرافیانش تغییراتی داشت.
وی ادامه داد: اینجا باید یک آسیب شناسی جدی وجود داشته باشد که مثلا یک انسان پاک، صادق و پرانرژی چطور می تواند بازار ارز را مدیریت نکند؟ و نتیجه کلیپ هایی است که برای نابودی این مرد بزرگ می سازند. این نشان می دهد که آنها واقعاً نمی خواستند کارها به این شکل اتفاق بیفتد، اما این ساختار چیست و چه دست های مرئی و ناپیدای کارکردهای اقتصادی ایران را به این سمت هدایت می کنند؟
.
چارچوب فکری برخی از اقتصاددانان ما باید اساساً متزلزل شود
این استاد دانشگاه گفت: من چندین بار با این آقایان نئولیبرالیسم مناظره داشتم و بعدها مشخص شد که حرف ما درست است، چارچوب نظری و فکری برخی از این دوستان باید متزلزل می شد. از گذشته تا امروز، شاهد تحول اندیشه های اقتصادی از مکاتب کلاسیک تا کنسین و نئوکنسین بوده ایم. اگر بخواهیم به مکاتب کلاسیک بازگردیم، می بینیم که آدام اسمیت و دیگر نظریه پردازان کلاسیک با اشاره به عناصر کلیدی مانند انباشت سرمایه، دخالت غیردولتی و تقسیم کار، بر «دست نامرئی» تأکید کردند. البته آنها الگوهای کاملی از رشد و توسعه نداشتند، اما این عناصر کلیدی را مبنای ایده های خود قرار دادند. کتاب معروف «ثروت ملل» در سال 1776 منتشر شد و این تفکر تا دهه 1930 حاکم بود، اما در قرن نوزدهم و با ظهور نئوکلاسیک و سپس نئولیبرالیسم، این دیدگاه ها تغییر کرد.
وی می افزاید: به خصوص در سال 2007 با شروع بحران اقتصادی در آمریکا، بسیاری از مبانی نظری نئوکلاسیک زیر سوال رفت. همانطور که در آن روزها جلساتی برگزار شد و حتی افرادی مانند بوش در مورد نیاز به پمپاژ میلیاردها دلار به صنایع بزرگی مانند جنرال موتورز صحبت کردند تا از سقوط بازار جلوگیری شود. این اقدامات نشان داد که نیاز به بازنگری در اصول اقتصاد نئوکلاسیک احساس می شود، زیرا نظریه های قدیمی دیگر پاسخگوی شرایط فعلی نیستند.
این کارشناس اقتصادی گفت: در این میان مداخلات دولت از دوران کلاسیک تا دوران معاصر همواره موضوع بحث بوده است. اگر به ادبیات انگلیسی قرن 18 و 19 نگاه کنیم، نویسندگانی مانند چارلز دیکنز در آثاری مانند “الیور توئیست” و “آرزوهای بزرگ” تصویری از جامعه ای پر از فقر و بیماری ارائه می دهند. در آن زمان، اگرچه ثروت ایجاد شده بود، اما رفاه عمومی هنوز محقق نشده بود و عمدتاً در دست طبقه سرمایه دار متمرکز بود.
خوش چخره ادامه می دهد: دخالت های دولت در این دوره شروع شد؛ از آموزش عمومی تا بهداشت عمومی. این روند تا سال 1929 ادامه یافت، زمانی که رکود بزرگ در آمریکا شروع شد و نیاز به مداخله دولت در اقتصاد دوباره مطرح شد. جان مینارد کینز نیز در این دوره گفت که در درازمدت همه ما می میریم، بنابراین نمی توانیم به دست نامرئی بازار تکیه کنیم و دولت باید نقش فعالی در برنامه ریزی اقتصادی داشته باشد. در کتاب «پول، اشتغال و بهره» به موضوعاتی چون اشتغال کامل و حداکثر ظرفیت تولید پرداخته شد. این بدان معنا بود که وقتی بازار نمی توانست به درستی تنظیم شود، دولت باید مداخله می کرد. مثلا در زمان جنگ دولت باید دفاع کند و در زمان رکود دخالت دولت ضروری است.
دولت ها در سراسر جهان در حال مداخله در اقتصاد هستند
وی ادامه می دهد: بسیاری از افراد در آن زمان با این دیدگاه ها مخالفت کردند و پرسیدند این نظریه ها چه می گوید؟ اما پس از جنگ جهانی دوم، نظریه های توسعه برای رفع عقب ماندگی کشورها مطرح شد و مداخله دولت ضروری شناخته شد. اعتقاد بر این بود که اگر دولت ها در زیرساخت ها و سرمایه گذاری های هنگفت دخالت نکنند، کشورها نمی توانند از این شکاف خارج شوند. این ایده‌ها به‌ویژه از ایده‌های جان مینارد کینز نشأت می‌گرفتند و مداخله گسترده دولت بر اساس ایده‌های او، به‌ویژه در طول جنگ‌ها، بسیار گسترش یافت.
وی افزود: به عنوان مثال اگر به جنگ جهانی اول و دوم نگاه کنید، می بینید که دولت ها در تولید و رفاه عمومی دخالت زیادی داشتند. در طول جنگ، دولت ها کالاهای لوکس را به بخش امنیت ملی مرتبط کردند و شرکت هایی مانند فورد در انگلستان و جنرال موتورز در آمریکا را خریداری کردند. دولت ها نه تنها نحوه تولید و حجم آن را تعیین می کردند، بلکه نوع محصولات تولیدی را نیز تعیین می کردند. این مداخلات به قدری گسترده بود که کارخانه های خودروسازی شروع به تولید تانک، نفربر و خودروهای زرهی برای جنگ کردند.
خوش سخره گفت: این اوج دخالت دولت در تولید و اقتصاد بود به گونه ای که حتی توزیع کوپن برای تامین امنیت غذایی مانند گوشت و کره به دولت واگذار شد. بنابراین، اگر بخواهیم مداخلات دولت را به طور کامل درک کنیم، بهتر است این تحولات را تحلیل کنیم تا اینکه به سیاست‌های تعدیلی که عموماً بر عدم مداخله دولت تأکید دارند بسنده کنیم. همانطور که گفتم، دخالت دولت در اقتصاد به اوج خود رسید، به ویژه در طول جنگ جهانی اول و دوم.
در شرایط جنگ و تحریم، دولت باید تا حد امکان در اقتصاد مشارکت داشته باشد
این کارشناس اقتصادی دانشگاه تهران گفت: در شرایطی که کشور درگیر جنگ و تحریم است، دولت باید تا حد امکان وارد عمل شود و منابع محدود مانند ارز و پول را به درستی مدیریت کند. در آن زمان، اینطور نبود که کشورها به دنبال کالاهای لوکس باشند. حتی در اوج جنگ در ایران همه چیز در دسترس بود. این نظریه که مداخله دولت منجر به فروپاشی می شود، به ویژه پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی در سال 1991 وارد ادبیات سیاسی و اقتصادی شد. این موضوعات خیلی خوب با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، بسیاری از نظریات اقتصادی تغییر یافت و سعی شد بر افکار دانشگاهی و علمی تسلط یابد که علت فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی مداخله دولت و هدایت اقتصاد بود. اقتصادی که در آن دولت تعیین می کند چه چیزی و چگونه تولید کند.
وی افزود: این نظریه به صورت گسترده ترویج شد و در دهه 90 سیاست های تعدیل اقتصادی آغاز شد. اما نباید به راحتی گول این تبلیغات را بخورید. در همان زمان، ادبیات و مقالات قدرتمندی پدید آمد که به این نظریه حمله کرد و نشان داد که دخالت دولت در اقتصاد نه تنها قابل قبول نیست، بلکه ضروری است. اصل مداخله دولت در اقتصاد پذیرفته شد و این عقاید در کشورهای مختلف تایید شد. متاسفانه این ادبیات در ایران کمتر دیده می شد. اهداف استراتژیک و امنیتی کشورها اغلب به مداخله دولت بستگی دارد و این در بسیاری از کشورها ثابت شده است. مشکل اصلی در نحوه و روش مداخله دولت نهفته است.
خوش شهر ادامه می دهد: در ایران این ایده ها به خوبی ترویج نشده است که باعث سوء تفاهم ها و مشکلاتی شده است. حتی ناآرامی های کنونی نیز نتیجه همان تصورات غلطی است که مداخله دولت منجر به مشکلاتی شد. برخی معتقدند که همه چیز باید خصوصی شود، حتی مدارس و بیمارستان ها. مجلس با نادیده گرفتن اصول قانون اساسی و مفاهیمی مانند عدالت اجتماعی به این افکار دامن زده است. من بارها در مصاحبه های تلویزیونی و جلسات مجلس بر این نکته تاکید کرده ام. البته موافقم که در جاهایی ناکارآمدی و فساد وجود دارد، اما این سوال اصل نظریه مداخله دولت را خدشه دار نمی کند. مشکل در روش اجرا و تفکر پشت سیاست ها است. این تأملات گاه با هدف تخریب اندیشه ها و مبانی عدالت اجتماعی برانگیخته می شود.
وی افزود: من بارها در جلسات مجلس به ویژه در میان اصولگرایان این موضوعات را برجسته کرده ام. برخی از ما از جمله مرحوم افروغ و چند دانشگاهی دیگر اهل چاپلوسی نبودیم و ارزشهای واقعی داشتیم. اما از آن زمان به اصولگرایان گفته ام که باید تعریف دقیق تری از اصولگرایی ارائه کنند. مثلاً از مرحوم حسین شیخ‌الاسلام که شخصیتی انقلابی و فعال بود، توضیح دادم که منظور از عزت، درایت و فرصت در عرصه سیاست خارجی چیست؟ در حوزه اقتصاد هم گفتم دولت باید نقش خود را درست ایفا کند، زیرا منابع کلیدی در اختیار دولت است و بدون مدیریت خوب نمی توان به اهداف بلندمدت دست یافت.
absnews
به گزارش خبرنگار اقتصادی خبرگزاری ای بی اس نیوز ، وضعیت کنونی اقتصاد ایران نشان می دهد که سیاست های اقتصادی که در دستور کار دولت های مختلف قرار گرفته در چهار دهه گذشته چندان موثر نبوده است. بررسی و ارزیابی این سیاست‌های اقتصادی می‌تواند تجربه ارزشمندی برای کارگزاران اقتصادی باشد تا بتوانند به اصلاح این سیاست‌ها ادامه دهند. در این راستا با دکتر محمد خوش چهره، عضو سابق شورای اسلامی ایران و عضو شورای اسلامی ایران گفت‌وگو کردیم. دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران.
بخش دوم این گفتگو بدین شرح است:
ای بی اس نیوز: اگرچه دولت‌های پس از انقلاب از نظر روش‌ها و منش سیاسی تفاوت‌های چشمگیری با یکدیگر داشتند، اما برخی می‌گویند ایده بزرگ آنها در اقتصاد سیاست تعدیل اقتصادی بود. اول، تعریف شما از سیاست های تعدیل چیست؟
خوش چخا در پاسخ به این سوال گفت: پاسخ کوتاه به سوال شما بله است. یعنی همه این سیاست ها مشابه بوده اند. شاید برایتان سوال پیش بیاید که مثلاً شهید رئیسی چگونه شبیه دولت های قبلی خود بود؟ باید بگویم تفکر خودش اینطور نبود، اما جریان اطرافش دقیقاً همین خط را دنبال می کرد. اگرچه خودش به چیزهایی دست یافت، اما حتی در اطرافیانش تغییراتی داشت.
وی ادامه داد: اینجا باید یک آسیب شناسی جدی وجود داشته باشد که مثلا یک انسان پاک، صادق و پرانرژی چطور می تواند بازار ارز را مدیریت نکند؟ و نتیجه کلیپ هایی است که برای نابودی این مرد بزرگ می سازند. این نشان می دهد که آنها واقعاً نمی خواستند کارها به این شکل اتفاق بیفتد، اما این ساختار چیست و چه دست های مرئی و ناپیدای کارکردهای اقتصادی ایران را به این سمت هدایت می کنند؟
.
چارچوب فکری برخی از اقتصاددانان ما باید اساساً متزلزل شود
این استاد دانشگاه گفت: من چندین بار با این آقایان نئولیبرالیسم مناظره داشتم و بعدها مشخص شد که حرف ما درست است، چارچوب نظری و فکری برخی از این دوستان باید متزلزل می شد. از گذشته تا امروز، شاهد تحول اندیشه های اقتصادی از مکاتب کلاسیک تا کنسین و نئوکنسین بوده ایم. اگر بخواهیم به مکاتب کلاسیک بازگردیم، می بینیم که آدام اسمیت و دیگر نظریه پردازان کلاسیک با اشاره به عناصر کلیدی مانند انباشت سرمایه، دخالت غیردولتی و تقسیم کار، بر «دست نامرئی» تأکید کردند. البته آنها الگوهای کاملی از رشد و توسعه نداشتند، اما این عناصر کلیدی را مبنای ایده های خود قرار دادند. کتاب معروف «ثروت ملل» در سال 1776 منتشر شد و این تفکر تا دهه 1930 حاکم بود، اما در قرن نوزدهم و با ظهور نئوکلاسیک و سپس نئولیبرالیسم، این دیدگاه ها تغییر کرد.
وی می افزاید: به خصوص در سال 2007 با شروع بحران اقتصادی در آمریکا، بسیاری از مبانی نظری نئوکلاسیک زیر سوال رفت. همانطور که در آن روزها جلساتی برگزار شد و حتی افرادی مانند بوش در مورد نیاز به پمپاژ میلیاردها دلار به صنایع بزرگی مانند جنرال موتورز صحبت کردند تا از سقوط بازار جلوگیری شود. این اقدامات نشان داد که نیاز به بازنگری در اصول اقتصاد نئوکلاسیک احساس می شود، زیرا نظریه های قدیمی دیگر پاسخگوی شرایط فعلی نیستند.
این کارشناس اقتصادی گفت: در این میان مداخلات دولت از دوران کلاسیک تا دوران معاصر همواره موضوع بحث بوده است. اگر به ادبیات انگلیسی قرن 18 و 19 نگاه کنیم، نویسندگانی مانند چارلز دیکنز در آثاری مانند “الیور توئیست” و “آرزوهای بزرگ” تصویری از جامعه ای پر از فقر و بیماری ارائه می دهند. در آن زمان، اگرچه ثروت ایجاد شده بود، اما رفاه عمومی هنوز محقق نشده بود و عمدتاً در دست طبقه سرمایه دار متمرکز بود.
خوش چخره ادامه می دهد: دخالت های دولت در این دوره شروع شد؛ از آموزش عمومی تا بهداشت عمومی. این روند تا سال 1929 ادامه یافت، زمانی که رکود بزرگ در آمریکا شروع شد و نیاز به مداخله دولت در اقتصاد دوباره مطرح شد. جان مینارد کینز نیز در این دوره گفت که در درازمدت همه ما می میریم، بنابراین نمی توانیم به دست نامرئی بازار تکیه کنیم و دولت باید نقش فعالی در برنامه ریزی اقتصادی داشته باشد. در کتاب «پول، اشتغال و بهره» به موضوعاتی چون اشتغال کامل و حداکثر ظرفیت تولید پرداخته شد. این بدان معنا بود که وقتی بازار نمی توانست به درستی تنظیم شود، دولت باید مداخله می کرد. مثلا در زمان جنگ دولت باید دفاع کند و در زمان رکود دخالت دولت ضروری است.
دولت ها در سراسر جهان در حال مداخله در اقتصاد هستند
وی ادامه می دهد: بسیاری از افراد در آن زمان با این دیدگاه ها مخالفت کردند و پرسیدند این نظریه ها چه می گوید؟ اما پس از جنگ جهانی دوم، نظریه های توسعه برای رفع عقب ماندگی کشورها مطرح شد و مداخله دولت ضروری شناخته شد. اعتقاد بر این بود که اگر دولت ها در زیرساخت ها و سرمایه گذاری های هنگفت دخالت نکنند، کشورها نمی توانند از این شکاف خارج شوند. این ایده‌ها به‌ویژه از ایده‌های جان مینارد کینز نشأت می‌گرفتند و مداخله گسترده دولت بر اساس ایده‌های او، به‌ویژه در طول جنگ‌ها، بسیار گسترش یافت.
وی افزود: به عنوان مثال اگر به جنگ جهانی اول و دوم نگاه کنید، می بینید که دولت ها در تولید و رفاه عمومی دخالت زیادی داشتند. در طول جنگ، دولت ها کالاهای لوکس را به بخش امنیت ملی مرتبط کردند و شرکت هایی مانند فورد در انگلستان و جنرال موتورز در آمریکا را خریداری کردند. دولت ها نه تنها نحوه تولید و حجم آن را تعیین می کردند، بلکه نوع محصولات تولیدی را نیز تعیین می کردند. این مداخلات به قدری گسترده بود که کارخانه های خودروسازی شروع به تولید تانک، نفربر و خودروهای زرهی برای جنگ کردند.
خوش سخره گفت: این اوج دخالت دولت در تولید و اقتصاد بود به گونه ای که حتی توزیع کوپن برای تامین امنیت غذایی مانند گوشت و کره به دولت واگذار شد. بنابراین، اگر بخواهیم مداخلات دولت را به طور کامل درک کنیم، بهتر است این تحولات را تحلیل کنیم تا اینکه به سیاست‌های تعدیلی که عموماً بر عدم مداخله دولت تأکید دارند بسنده کنیم. همانطور که گفتم، دخالت دولت در اقتصاد به اوج خود رسید، به ویژه در طول جنگ جهانی اول و دوم.
در شرایط جنگ و تحریم، دولت باید تا حد امکان در اقتصاد مشارکت داشته باشد
این کارشناس اقتصادی دانشگاه تهران گفت: در شرایطی که کشور درگیر جنگ و تحریم است، دولت باید تا حد امکان وارد عمل شود و منابع محدود مانند ارز و پول را به درستی مدیریت کند. در آن زمان، اینطور نبود که کشورها به دنبال کالاهای لوکس باشند. حتی در اوج جنگ در ایران همه چیز در دسترس بود. این نظریه که مداخله دولت منجر به فروپاشی می شود، به ویژه پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی در سال 1991 وارد ادبیات سیاسی و اقتصادی شد. این موضوعات خیلی خوب با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، بسیاری از نظریات اقتصادی تغییر یافت و سعی شد بر افکار دانشگاهی و علمی تسلط یابد که علت فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی مداخله دولت و هدایت اقتصاد بود. اقتصادی که در آن دولت تعیین می کند چه چیزی و چگونه تولید کند.
وی افزود: این نظریه به صورت گسترده ترویج شد و در دهه 90 سیاست های تعدیل اقتصادی آغاز شد. اما نباید به راحتی گول این تبلیغات را بخورید. در همان زمان، ادبیات و مقالات قدرتمندی پدید آمد که به این نظریه حمله کرد و نشان داد که دخالت دولت در اقتصاد نه تنها قابل قبول نیست، بلکه ضروری است. اصل مداخله دولت در اقتصاد پذیرفته شد و این عقاید در کشورهای مختلف تایید شد. متاسفانه این ادبیات در ایران کمتر دیده می شد. اهداف استراتژیک و امنیتی کشورها اغلب به مداخله دولت بستگی دارد و این در بسیاری از کشورها ثابت شده است. مشکل اصلی در نحوه و روش مداخله دولت نهفته است.
خوش شهر ادامه می دهد: در ایران این ایده ها به خوبی ترویج نشده است که باعث سوء تفاهم ها و مشکلاتی شده است. حتی ناآرامی های کنونی نیز نتیجه همان تصورات غلطی است که مداخله دولت منجر به مشکلاتی شد. برخی معتقدند که همه چیز باید خصوصی شود، حتی مدارس و بیمارستان ها. مجلس با نادیده گرفتن اصول قانون اساسی و مفاهیمی مانند عدالت اجتماعی به این افکار دامن زده است. من بارها در مصاحبه های تلویزیونی و جلسات مجلس بر این نکته تاکید کرده ام. البته موافقم که در جاهایی ناکارآمدی و فساد وجود دارد، اما این سوال اصل نظریه مداخله دولت را خدشه دار نمی کند. مشکل در روش اجرا و تفکر پشت سیاست ها است. این تأملات گاه با هدف تخریب اندیشه ها و مبانی عدالت اجتماعی برانگیخته می شود.
وی افزود: من بارها در جلسات مجلس به ویژه در میان اصولگرایان این موضوعات را برجسته کرده ام. برخی از ما از جمله مرحوم افروغ و چند دانشگاهی دیگر اهل چاپلوسی نبودیم و ارزشهای واقعی داشتیم. اما از آن زمان به اصولگرایان گفته ام که باید تعریف دقیق تری از اصولگرایی ارائه کنند. مثلاً از مرحوم حسین شیخ‌الاسلام که شخصیتی انقلابی و فعال بود، توضیح دادم که منظور از عزت، درایت و فرصت در عرصه سیاست خارجی چیست؟ در حوزه اقتصاد هم گفتم دولت باید نقش خود را درست ایفا کند، زیرا منابع کلیدی در اختیار دولت است و بدون مدیریت خوب نمی توان به اهداف بلندمدت دست یافت.
absnews
